Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Фото наших/Ваших творений.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120
йцукен
Цитата(Iroha @ 13.10.2012, 20:48) *
Вы хотите сделать меня несчастным я так понимаю. но я ваш подарок не приму, оставьте себе его.

blink.gif Вы больны?
тихий инженер

Цитата
АК-74
щит автоматики для управления приточно-витяжной установкой с электрокалорифером 100 кВт (6 ступеней).


Нет цветной маркировки фаз. Нет маркировки проводов. ОТСУТСТВУЕТ ШИНА РЕ. Не указано,что шина N является шиной РЕ. Индикаторы сети должы быть белого, или желтого цвета. Нет включателя калорифера(наверно,от контроллера). невнятно подключены частотники - не видно РЕ.
Цветные кривые провода в силовом блоке - вышиванка однако, с технической стороны без претензий.
Открытие дверей и кабель-канал уже упоминали.
По внешнему виду - поищите в инете слова "золотое сечение". Нам в тереме в 1981 году на вечернем! читали промышленный дизайн, эргономику, сейчас очень помогло.
Не расстраивайтесь, многие начинали еще хуже.
"Живление включено" - це шо?
AK-74
Цитата(тихий инженер @ 13.10.2012, 20:51) *
Нет цветной маркировки фаз. Нет маркировки проводов. ОТСУТСТВУЕТ ШИНА РЕ. Не указано,что шина N является шиной РЕ. Индикаторы сети должы быть белого, или желтого цвета. Нет включателя калорифера(наверно,от контроллера). невнятно подключены частотники - не видно РЕ.
Цветные кривые провода в силовом блоке - вышиванка однако, с технической стороны без претензий.
Открытие дверей и кабель-канал уже упоминали.
По внешнему виду - поищите в инете слова "золотое сечение". Нам в тереме в 1981 году на вечернем! читали промышленный дизайн, эргономику, сейчас очень помогло.
Не расстраивайтесь, многие начинали еще хуже.
"Живление включено" - це шо?

признаю - маркировки никогда не делаю wink.gif , цветная маркировка фаз нужна, но здесь, честно, решил схалявить... следующий раз поправлюсь! шины РЕ нет - там болт заземления установлен изготовителем щита. индикаторы где-то видел тоже так сделаны были, не вникал какие требования на счет этого. калорифер включается контроллером, есть же автоматы. частотники подключены как раз так как нужно, а не водно этого потому что крышка частотников закрыта. цветные провода - потому что разное сечение (10 и 6 мм) и так сложилось что у продавца были именно такие (это принципиально одинаковый цвет или просто выглядит неаккуратненько???).
разъясните, пожалуйста, что вы имели ввиду написав о "золотое сечение" ??? а то википедия выдала что то непостижимое уму (для меня).
и двери - да. они действительно висят криво из за слишком тонкого сердечника завесы двери. открываются в одну сторону потому что нет возможности перекрутить дверь (завесы приварено). это обусловлено задачей удешевления щита поэтому был выбран отечественный производитель. что есть то да.
на счет короба пластикового не понял - где это я сэкономил? нужно было еще между контакторами и автоматами поставить???
а кому здесь вентиляция щита не понравилась ??? rolleyes.gif как вы предлагаете сделать?
и на конец - "живлення включено" - это по-украински "напряжение включено" smile.gif и нечего мне расстраиваться - главные замечания это цвет проводов и маркировка (пока что...) - все легко исправить и подогнать.
всем спасибо за коменты! интересно услышать другое мнение.
Iroha
на мой взгляд главный недостаток - голые шины.
йцукен
Цитата(Iroha @ 13.10.2012, 22:57) *
главный недостаток - голые шины.

А в чём заключается недостаток? Ну голые. Ну и что? Они же в электрическом шкафу!
Так любой ШР возьмите - там все шины - "голые".
MASTAK
Цитата(тихий инженер @ 13.10.2012, 21:51) *
Нет цветной маркировки фаз. Нет маркировки проводов. ОТСУТСТВУЕТ ШИНА РЕ. Не указано,что шина N является шиной РЕ. Индикаторы сети должы быть белого, или желтого цвета. Нет включателя калорифера(наверно,от контроллера). невнятно подключены частотники - не видно РЕ.
Цветные кривые провода в силовом блоке - вышиванка однако, с технической стороны без претензий.
Открытие дверей и кабель-канал уже упоминали.
По внешнему виду - поищите в инете слова "золотое сечение". Нам в тереме в 1981 году на вечернем! читали промышленный дизайн, эргономику, сейчас очень помогло.
Не расстраивайтесь, многие начинали еще хуже.
"Живление включено" - це шо?

Индикатор сети желтого цвета??? Вы де такое видели? Белый или голубой согласен. Выдержки из правил каких нибудь в студию можно.
Barbus
Цитата(Iroha @ 14.10.2012, 1:57) *
на мой взгляд главный недостаток - голые шины.

Категорически поддерживаю! Зачем оставлять лишний шанс зацепить фазу, если можно его исключить?
Остальное, в общем, либо гламур, к которому, конечно же, необходимо стремиться, либо бессмыслица затратная (типа маркировка проводов).
Iroha
Цитата(Barbus @ 14.10.2012, 14:39) *
Категорически поддерживаю! Зачем оставлять лишний шанс зацепить фазу, если можно его исключить?
Остальное, в общем, либо гламур, к которому, конечно же, необходимо стремиться, либо бессмыслица затратная (типа маркировка проводов).

Это действительно очень важно, потому что может привести к тяжелой инвалидности или СМЕРТИ.
После перекрытия шины металлизируется руки и лицо, облезает кожа клочьями, теряется зрение.
У меня товарищ так попал.
Если есть возможность всегда закрывайте или применяйте готовые закрытые,
не рискуйте по понапрасну, оно этого не стоит.
В Мире нет ничего ценнее жизни.
йцукен
Цитата(Iroha @ 14.10.2012, 13:14) *
Это действительно очень важно, потому что может привести к тяжелой инвалидности или СМЕРТИ.

К этому приводит не "голая" шина в электрическом шкафе, а грубое нарушение правил техники безопасности. И если человек настолько раздолбай, что допускает подобное, ему никакие защитные экраны не помогут - рано или поздно всё равно фазу поймает.
Почти уверен, кстати, что обсуждаемый шкаф открыть не получится, не отключив рубильник на вводе перед шинами.
Iroha
Иногда нужно производить измерения при открытом ящике и включенном выключателе-разъединителе
Кусок оргстекла или гетинакса копеечной стоимостью и работой на 15 мин сохранит жизнь и здоровье.
and
Цитата(йцукен @ 14.10.2012, 14:38) *
Почти уверен, кстати, что обсуждаемый шкаф открыть не получится, не отключив рубильник на вводе перед шинами.

Выключатель нагрузки ETI типа LA. Нет там никаких хитростей, рукоятка свободно надевается на шток при закрытии дверки. Также и открывается.
йцукен
Цитата(Iroha @ 14.10.2012, 15:51) *
Иногда нужно производить измерения при открытом ящике и включенном выключателе-разъединителе
Кусок оргстекла или гетинакса копеечной стоимостью и работой на 15 мин сохранит жизнь и здоровье.

Работы примерно на час, если делать экран аккуратно - снять размеры, ровно выпилить, края обработать, установить опоры.
Я согласен, что лишним экран над шинами не будет. Но и указывать его отсутствие, как недостаток - это не верно. Никакие действующие нормы этим не нарушены.

Цитата(and @ 14.10.2012, 15:57) *
Нет там никаких хитростей, рукоятка свободно надевается на шток при закрытии дверки. Также и открывается.

Если присмотреться к механизму на внутренней стороне двери, можно с 99,9% уверенностью утверждать, что блокировка открытия двери во включенном состоянии рубильника всё же имеется.
Iroha
Насколько помню, у немцев есть тест металлическим шаром диаметром 50 мм на касание .
Насчет норм этот ящик не соответствует никаким нормам ,
потому что я думаю, он не имеет сертификата соответствия.
йцукен
Цитата(Iroha @ 14.10.2012, 16:10) *
Насчет норм этот ящик не соответствует никаким нормам, потому что думаю, он не имеет сертификата соответствия.

Отсутствие сертификата не означает отсутствие соответствия. rolleyes.gif Наличие сертификата не гарантирует соответствие. ph34r.gif
Iroha
Цитата(йцукен @ 14.10.2012, 18:14) *
Отсутствие сертификата не означает отсутствие соответствия. rolleyes.gif Наличие сертификата не гарантирует соответствие. ph34r.gif

Чему в таком случае он соответствует.
йцукен
Цитата(Iroha @ 14.10.2012, 16:16) *
Чему в таком случае он соответствует.


КД. ПУЭ.
йцукен
Цитата(Iroha @ 14.10.2012, 16:16) *
Чему в таком случае он соответствует.
Кстати, а обязателен ли СС на электрошкафы в Украине?
Iroha
Цитата(йцукен @ 14.10.2012, 18:19) *
КД. ПУЭ.

Это кто то должен проверить, имеющий на это право. Составить документ и расписаться.
Нет документа - не соответствует ничему.
and
Цитата(йцукен @ 14.10.2012, 16:06) *
Если присмотреться к механизму на внутренней стороне двери, можно с 99,9% уверенностью утверждать, что блокировка открытия двери во включенном состоянии рубильника всё же имеется.

Я к каталогу присмотрелся, и к описанию всех его функций и особенностей.
Но утверждать конечно можно... Кто ж запретит?
йцукен
Цитата(Iroha @ 14.10.2012, 16:31) *
Это кто то должен проверить, имеющий на это право. Составить документ и расписаться.
Нет документа - не соответствует ничему.

У Вас есть документ, что Вы не верблюд?
йцукен
Цитата(and @ 14.10.2012, 16:41) *
Я к каталогу присмотрелся, и к описанию всех его функций и особенностей.

Тоже этот раздел каталога посмотрел. Нигде не нашёл, что функции блокировки открытия двери при включенном рубильнике нет.
Цитата(and @ 14.10.2012, 16:41) *
Но утверждать конечно можно... Кто ж запретит?

Так Вы сами внимательно посмотрите! На скобу, которая заблокирует открытие двери (см. фото).
Ну, или пусть нас автор снимка рассудит. rolleyes.gif
Barbus
Цитата(йцукен @ 14.10.2012, 18:06) *
Я согласен, что лишним экран над шинами не будет. Но и указывать его отсутствие, как недостаток - это не верно. Никакие действующие нормы этим не нарушены.


Периодически в инструкциях к оборудованию, после многочисленных описаний "можно" и "нельзя" попадается фраза: руководствоваться соображениями здравого смысла. Думается, в нашей работе руководствоваться этими соображениями тоже не будет лишним.
Кстати,ГОСТ Р 51778-2001 Щитки распределительные для производственных и общественных зданий. Общие технические условия:
6.4 Защита от поражения электрическим током
Степень защиты, обеспечиваемая оперативной панелью, при открытой дверце щитка, а также в местах ввода и вывода внешних проводников - не ниже IP2XC (это защита от проникновения предметов > 12,5 мм). Тут явно больше.
йцукен
Цитата(Barbus @ 14.10.2012, 17:29) *
Кстати,ГОСТ Р 51778-2001 Щитки распределительные для производственных и общественных зданий.

Причём тут распредщитки? rolleyes.gif
Этот ГОСТ распространяется на ОЩВ-6, ОЩВ-12, ЩАО, например. Вы прочитайте сферу его применения, это в самом начале указанного Вами ГОСТа, он мне хорошо известен.
В частности вот этот пункт:
Цитата
1.4 Щитки могут устанавливаться в местах, доступных при эксплуатации неквалифицированному персоналу для выполнения коммутационных операций.


И станет понятно, почему такие требования.
тихий инженер
Вот исключительно хороший мануал по сборке щитов, не нашел в нем неправильностей. 2009 год
http://www.elek3ki.ru/book%202/61.pdf
Вот еще один, но старый,1990 года. Действующий, можно ссылаться.
РМ 3-54-90.

По поводу золотого сечения. Допустим, надо на дверке разместить органы управления - " лампа красная АВАРИЯ, под ней лампа зеленая - РАБОТА, под ней кнопка черная ПУСК, под ней кнопка красная СТОП. Таких групп несколько. Их можно размазать по всей поверхности, а можно разместить компактной группой. Опытным путем було установлено, что наибольший эстетический эффект, а эначит и удовольствие от заказчика получаются при расстоянии в горизонтальном ряду 60 мм, между рядами 90 мм. Расстояние от левого бокового края кратно 30 мм. Если вертикальных рядов мало на весь щит, можно все сдвинуть влево, оставив справа несколько пустых мест (виртуальные ряды).
Теперь о размещении по вертикали. У нас есть четыре ряда, с осью симметрии между средними рядами. Попорция золотого сечения в нашем случае очень проста. Высота щита =1, горизонтальная линия пойдет на расстоянии со смещением от середины так:
1/расст от верха до линии=расстояние от верха до линии/расстояние от низа до линии = 0, 618.
Разметьте дверку и расставьте сверху все кнопочки и лампочки. Если вам покажется неправильно, сместите вверх, или вниз с условием - линия золотого сечения должна проходить или по центру ряда или по оси межку рядами. Если щит высокий, то за "1" принимают рост человека 170 см. Линию можно проводить также со смещением кверху, зрительные эффекты весьма интересные. Также надо учитивать особенности каждого конкретного оборудования, т е последовательность включения не хаотичная а слева направо, выключение соответственно справа налево.
Вообще все органы управления должны строго стоять в перекрестиях координатной сетки. Если какой-то элемент отсутствует, сдвигаться ничто не должно.
AK-74
Цитата(йцукен @ 14.10.2012, 14:38) *
К этому приводит не "голая" шина в электрическом шкафе, а грубое нарушение правил техники безопасности. И если человек настолько раздолбай, что допускает подобное, ему никакие защитные экраны не помогут - рано или поздно всё равно фазу поймает.
Почти уверен, кстати, что обсуждаемый шкаф открыть не получится, не отключив рубильник на вводе перед шинами.

100% - так и сделано! есть блокировка.
and
Цитата(AK-74 @ 15.10.2012, 11:21) *
100% - так и сделано! есть блокировка.

Т.е. если, открыв замок, тянуть на себя дверь (рычаг 3:1) дверь не откроется, и шток из гнезда аппарата не выскочит?
AK-74
Цитата(and @ 15.10.2012, 14:10) *
Т.е. если, открыв замок, тянуть на себя дверь (рычаг 3:1) дверь не откроется, и шток из гнезда аппарата не выскочит?

именно так.
нет, ну конечно если с помощью монтировки, то, думаю, тогда шток может вискочить. иначе не должен.
Max2114
Цитата(AK-74 @ 15.10.2012, 14:44) *
именно так.
нет, ну конечно если с помощью монтировки, то, думаю, тогда шток может вискочить. иначе не должен.

Только вот кто мешает потом взять плоскогубцы и включить рубильник? (к примеру я так постоянно при проведении ПНР делаю).
йцукен
Цитата(Max2114 @ 15.10.2012, 16:55) *
Только вот кто мешает потом взять плоскогубцы и включить рубильник? (к примеру я так постоянно при проведении ПНР делаю).

Не знаю. Кто-то должен стоять рядом с Вами и мешать Вам это сделать?

Может, это инженер по охране труда и технике безопасности?
Он у Вас есть в штате?
Сергей Валерьевич
Цитата(йцукен @ 15.10.2012, 17:16) *
Не знаю. Кто-то должен стоять рядом с Вами и мешать Вам это сделать?

Может, это инженер по охране труда и технике безопасности?
Он у Вас есть в штате?

Эх, если б в жизни все по правилам да нормам было... ляпота...
Но почему то вечно случается там, где не успеваешь соломки подстелить..
Ну а в этой ситуации согласен, защита нужна, да и кабеля чаще всего греются на соединение, а там разные фазы...
йцукен
Цитата(Сергей Валерьевич @ 15.10.2012, 17:58) *
Ну а в этой ситуации согласен, защита нужна, да и кабеля чаще всего греются на соединение, а там разные фазы...

Поясните, пожалуйста, свою мысль. Каким образом экран над шинами поможет избежать нагрева на непротянутых болтах или непрожатых наконечниках?
Сергей Валерьевич
Цитата(йцукен @ 15.10.2012, 18:32) *
Поясните, пожалуйста, свою мысль. Каким образом экран над шинами поможет избежать нагрева на непротянутых болтах или непрожатых наконечниках?

Экран защитит от попадания туда лишний раз рукой или еще чем..его желательно делать прозрачным, вот и виден будет нагрев..
Да и установка разъединителя тут не очень правильно... что произойдет, если "ружье в конце спектакля все таки стрельнет"..ну, замкнет чем то шины (нагрузка весьма солидная)? А ничего, будет гореть долго... Ну почему не поставить вводной автомат? ну или предохранители?
Ну, к примеру, вам надо поменять лампу.. это обычно всегда как назло в темноте...блокировка на двери имеет такое свойство ломаться...
да и присоски для кабелей от температуры отпадают..
Надеюсь у вас все будет нормально работать..
йцукен
Цитата(Сергей Валерьевич @ 15.10.2012, 19:11) *
Экран защитит от попадания туда лишний раз рукой или еще чем..его желательно делать прозрачным, вот и виден будет нагрев..

Тоесть, по Вашему, он призван защитить от ожога? blink.gif
Сергей Валерьевич
Цитата(йцукен @ 15.10.2012, 19:14) *
Тоесть, по Вашему, он призван защитить от ожога? blink.gif


нет.. своевременно принять меры к устранению..
йцукен
Цитата(Сергей Валерьевич @ 15.10.2012, 20:23) *
нет.. своевременно принять меры к устранению..

И как экран этому поможет?

От случайного прикосновения пьяного электрика к фазам он, возможно, и защитит, конечно. И от закидывания на шины плоскогубцев Маха2114 тоже, возможно, защитит.

Но что поможет Вам, раздолбаям, в следующий раз? Когда экрана над шинами вдруг не окажется?

Только соблюдение ПТБ. И экран над шинами тут ваще непричём.
Сергей Валерьевич
Цитата(йцукен @ 15.10.2012, 19:33) *
Но что поможет Вам, раздолбаям, в следующий раз? Когда экрана над шинами вдруг не окажется?

Только соблюдение ПТБ. И экран над шинами тут ваще непричём.

Да, давненько такие кадры на заглядывали...
йцукен
Цитата(Сергей Валерьевич @ 15.10.2012, 19:11) *
Да и установка разъединителя тут не очень правильно... что произойдет, если "ружье в конце спектакля все таки стрельнет"..ну, замкнет чем то шины (нагрузка весьма

Кстати, вопрос не праздный. smile.gif
Наверняка, у этого шкафа есть свой автомат защиты в ГРЩ здания. Ведь не напрямую с распределительных шин ГРЩ он питается! (хотя, фиг знает, всякого насмотрелся) Какой Вы, лично, видите смысл в установке АВ на вводе в групповой щит, если на питающем щите есть свой АВ для этого щита?

Цитата(Сергей Валерьевич @ 15.10.2012, 20:47) *
Да, давненько такие кадры на заглядывали...

Прошу уточнить, это ирония?
Вы иронически относитесь к соблюдению ПТБ? rolleyes.gif
ViS
Цитата(йцукен @ 15.10.2012, 20:57) *
Вы иронически относитесь к соблюдению ПТБ? rolleyes.gif


Саркастически к стилю общения. Вы не на панковской тусовке, постарайтесь изобразить воспитанность.
Max2114
Цитата(йцукен @ 15.10.2012, 20:57) *
Прошу уточнить, это ирония?
Вы иронически относитесь к соблюдению ПТБ? rolleyes.gif


Я уже давно заметил что это тролль. Сидит и всех подкалывает.И сам никогда руками нечего не делал.


1. Я плоскогубцы не на шины кидаю а включаю ими рубильник.

2. В реальности, при проведении пусконаладочных работ, довольно часто приходится в шкафу что-либо переделывать, или просто искать неисправность. Так вот псоле каких-либо работ каждый раз закрывать дверь и запускать систему? Кончено по правилам, так и надо делать, с этим никто не спорит. Но в реальности это такое занудство и потеря времени, что очень часто при проведении ПНР такой вот рубильник включают при помощи плоскогубцев и запускают оборудование с открытой дверцей. Вот именно поэтому замок на двери не панацея. Всеже замок + экран никогда не помешают. Знаете такую поговорку "Запас карман не тянет"?

йцукен
Цитата(Max2114 @ 16.10.2012, 6:18) *
И сам никогда руками нечего не делал.

Чтобы доказать Вам, как Вы не правы, выкладываю снимок своего творения. Вуаля!

Только не надо писать, что главный недостаток этого шкафа - голая шина. laugh.gif
Max2114
Цитата(йцукен @ 16.10.2012, 6:14) *
Чтобы доказать Вам, как Вы не правы, выкладываю снимок своего творения. Вуаля!

Только не надо писать, что главный недостаток этого шкафа - голая шина. laugh.gif

Я же говорю - троль!
and
Цитата(AK-74 @ 15.10.2012, 14:44) *
Цитата
Т.е. если, открыв замок, тянуть на себя дверь (рычаг 3:1) дверь не откроется, и шток из гнезда аппарата не выскочит?

именно так.
нет, ну конечно если с помощью монтировки, то, думаю, тогда шток может вискочить. иначе не должен.

В Вашем случае выключатель нагрузки логичнее было поставить слева, со стороны замка. Рычаг очень большой получается, при открытии двери можно и без монтировки аппарат от монтажной панели оторвать.
koromyslov
Не помню где нарыл, помню лежали всем отделом........
Извиняюсь если было уже в теме.
Сергей Валерьевич
Цитата(koromyslov @ 16.10.2012, 10:56) *
Не помню где нарыл, помню лежали всем отделом........
Извиняюсь если было уже в теме.

Так это фото тут же и было, в этой теме..
Max2114
Кстати... а вот как такие шильдики на дверь делают? Какое-то оборудование есть чтобы гравировать таблички?
Iroha
Цитата(Max2114 @ 16.10.2012, 14:40) *
Кстати... а вот как такие шильдики на дверь делают? Какое-то оборудование есть чтобы гравировать таблички?


Пантографы были. Свои конструкции раньше часто гравировал. Не шильдик, а сразу по панели.
Сейчас наверно чпу с компьютера.
AK-74
Цитата(and @ 16.10.2012, 10:24) *
именно так.
нет, ну конечно если с помощью монтировки, то, думаю, тогда шток может вискочить. иначе не должен.

В Вашем случае выключатель нагрузки логичнее было поставить слева, со стороны замка. Рычаг очень большой получается, при открытии двери можно и без монтировки аппарат от монтажной панели оторвать.

так и было задумано сначала, но если вы присмотритесь, слева на боковой стенке размещены симисторы первой ступени, поэтому было бы крайне неудобно перекрещивать эти провода вместе с другими силовыми проводами (которых целый жмут). я больше боялся, что шток выключателя через малый радиус не будет попадать в ручку, но напрасно smile.gif

кстати, автоматика предназначена для пользования ОБУЧЕННЫМ персоналом, который знает технику безопасности, прошел обучение по данной системе. а от того, кто любит бросать что-то на силовые шины или держаться за них руками никакой экран и даже замок на двери не поможет, ИМХО. не ссорьтесь, следующий раз будет экран.
Iroha
Паразительно е пренебрежение человеческой жизнью и здоровьем.
Max2114
Цитата(Iroha @ 16.10.2012, 11:48) *
Пантографы были. Свои конструкции раньше часто гравировал.
Сейчас наверно чпу с компьютера.

А вот где такую штуку приобрести и сколько будет стоить? Или не стоит заморачиваться?
Iroha
Цитата(Max2114 @ 16.10.2012, 14:53) *
А вот где такую штуку приобрести и сколько будет стоить? Или не стоит заморачиваться?

Это была промышленная установка, этого завода больше нет.
Сейчас наверно есть попроще и получше.
Гравируют обычно для спец или военной техники.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.